האונה השמאלית:שאלות לאונה

מתוך האונה השמאלית

עבור אל: ניווט, חיפוש

לרגל ההצלחה ובמסגרת החגיגות, האונה פותחת מדור חדש: שאלות לאונה.

אם יש לכם שאלה בנושא כלשהו, פשוט שאלו אותה ואנו נשיב במהירות, בחוסר הדייקנות ובחפיפניקיות המאפיינים אותנו.

אם אתם כבר יודעים איך לשאול, הקליקו כאן.

כדי ללמוד איך לשאול, הקליקו כאן.

כדי לעיין בשאלות שכבר נשאלו קודם הקליקו כאן

הוסף שאלה

[עריכה] החינוך באירלנד

מה דעתך על החינוך באירלנד? דוד 15:43, 12 באפריל 2007 (IDT)

טרם נתתי את דעתי על סוגיה נכבדה זו. האם יש סיבה מיוחדת למי שאינו אירי לעשות זאת? אורי 14:47, 13 באפריל 2007 (IDT)

מצדדי הורדת שכר הלימוד באוניברסיטאות נוהגים להביא את הדוגמא של אירלנד שבה הלימודים הגבוהים הם כביכול בחינם. ראה למשל דיון כאן דוד 20:20, 14 באפריל 2007 (IDT)

למען האמת, קשה מאוד להתייחס לשטות הזו, כי יש כאן עניין של לוגיקה עקומה, שלצערי טיפוסית למר לוי. קח לדוגמה את המשפט הזה: "אז אולי מהישראלי שינסה להתקבל ללימודים שם עם הדרכון הפולני שלו יבקשו שכר לימוד של 4000 יורו לשנה, אבל האירים לא חולמים לפגוע במשאב הלאומי העיקרי שלהם - כח אדם משכיל ומיומן. טוב, הם לא ישראלים."

התכמון כאן פשוט:

נטען כי אירלנד היא מדינה מצליחה מבחינה כלכלית (עובדה מוסכמת) והצלחה זו מקושרת לסיבה כלשהי (כוח אדם משכיל ומיומן). זו כמובן שטות מוחלטת, כיוון שכוח אדם משכיל ומיומן היה באירלנד גם בשנת 1985 ואז היה מצבה הכלכלי מחורבן. כלומר, נבחר המשתנה הרצוי לצורך הטיעון, לא המשתנה המשפיע.
נטען כי קיום כוח אדם משכיל ומיומן נובע מכך ששכר הלימוד נמוך. מאחר והחוק שבו אנו עוסקים נחקק ב-1996/7, לא ניתן לטעון כי הייתה לו השפעה כלשהי לפני 1999/2000. מאחר ולאירלנד היה קודם עשור שלם של צמיחה מהירה, קשה מאוד לטעון שיש קשר סיבתי בין הדברים. אורי 12:26, 15 באפריל 2007 (IDT)

[עריכה] הבעיה הפסיכופיזית

שלום, האם תוכל להסביר קצת על הבעיה הפסיכופיזית ועל הגישות השונות שמנסות למצוא לה פתרון? תודה מראש.

פסיכופיזיקה עוסקת בקשר שבין הגירוי הפיזי (כלומר, התרחשות אובייקטיבית) לבין התרחשות סובייקטיבית (תפישה, תחושה, וכו'). לפי אלפרד גירר (Gierer) שטבע את המונח, אני חושב, הבעיה היא שתהליכי החשיבה במוח מתרחשים בהתאם לחוקי הפיזיקה, אבל מצבי מוח פיזיקליים אינם ניתנים להקבלה מלאה למצבים נפשיים באמצעות הליכים אלגוריתמיים, במיוחד כאשר ישנה התייחסות עצמית. לדוגמה, אם אדם מדווח שהוא עצוב (מצב א'), אפשר "לצלם" את ההתרחשות הפיזיקלית במוחו ולקבוע כי במצב א' היה המצב הפיזיקלי של מוחו ב'. לא נוכל לומר, לעומת זאת, כי יש יחס הפוך מדויק ובכל מקום שבו יתרחש ב' מבחינה פיזיקלית יתרחש א' מבחינה נפשית, והסיכוי לא' יושפע גם במידה ניכרת מעצם הידיעה של האדם שב' מתרחש.

האם די בקצת הזה?

אורי | 17:40, 19 ביוני 2007 (IDT)

[עריכה] מה אתה עושה כשאתה קם בבוקר?

תהיתי לעצמי, איך נראה הלוז היומי של הרדלר בימי חול.

הממ... קם, מתלבש, מתקלח (עם הבגדים), ויושב לעבוד. כרגע יש לי 7-8 פרויקטים ואני מתקדם בכל אחד מעט.

אורי 10:15, 12 במאי 2008 (IDT) | 15:34, 25 במרץ 2008 (IST)

[עריכה] שוק עבודה מפולח

מהוא בדיוק שוק עבודה מפולח, האם הוא באמת קיים ובעיקר בשווקים חופשיים ומה הסיבות להיווצרותו?.

תודה

שמא תשכילני -- מה זה באמת "שוק עבודה מפולח"? אני מודה שאין לי מושג. אורי 17:21, 5 במאי 2008 (IDT)

אולי זה לא מוכר לך בשם אבל לפי מה שהבנתי מדובר על מצב שבו על עבודה באיכות שווה השכר ישתנה בין שחורים/לבנים, נשים/דברים, מזרחים/אשכנזים

נטען כמה פעמים שהנושא מאוד בולט בעיקר בשווקים קפיטליסטים..

קראתי ואף כתבתי על כך בערך השרירי והמפואר שוק עבודה מפולח. טוב, אולי הערך אינו כה שרירי ומפואר, אבל הוא כולל הסבר בסיסי.

לעניין עצמו, הרעיון של שוק עבודה מפולח גורס כי יש מגזרים מובחנים היטב מבחינת אופי העבודה וההעסקה. על הטיעון הזה אין באמת מחלוקת של ממש. ההמשך, והוא כבר פוליטי, הוא הטענה כי ההבחנה בין המגזרים והשכיחות הרבה יותר של פלח מסוים באוכלוסיה באחד מהם, נובעת לא מהתרחשות כלכלית גרידא (לדוגמה, עובדים רבים מתחילים בעבודה זמנית בשכר נמוך ומתקדמים ממנה הלאה) אלא גם מקיומן של נסיבות חוץ כלכליות מובהקות כמו מעמדות קשיחים בחברה, אפליית נשים ומיעוטים, וכדומה.

בשוק חופשי (או, קפיטליסטי) יש נטייה ברורה להפלות לטובה מעסיקים שאינם מפלים עובדים לפי דת, גזע או מין. לדוגמה, אם לך יש עסק, ומן העבר השני של הכביש יש לפלוני עסק מתחרה באותו תחום -- ברור כי אם אתה תשכור תמיד את האדם או בת־האדם המתאימים לתפקיד, בלי קשר למינם, גזעם, דתם או מוצאם, תיהנה מיתרון משמעותי על פני המתחרה מעבר לכביש, הנוקט אפליה כזו.

בשוק חופשי, מי שינקוט אפליה שיטתית ולאורך זמן, פשוט ייפלט מהשוק. הוא יפשוט רגל, משום שלרשותו יעמדו תמיד עובדים טובים פחות בשכר גבוה יותר. המעסיק אינו מעוניין כמובן בביטול האפלייה. מעסיקים הם בעלי דעות קדומות כאחד האדם. העובדות הפשוטות הן שיש יתרון תחרותי למעסיק שאינו נוקט אפליה, והשוק ייטה להתיישר עם זה. כלומר, המעסיקים ייטו לאמץ מדיניות לא מפלה פשוט כי זה משתלם להם.

הטיעונים בנושא שוק עבודה מפולח רוויים בסדרי־יום פוליטיים שונים שעיקרם התביעה להגביר את מעורבות הממשלה בשוק. התביעה מבוססת על כמה טיעונים, שכולם כוללים בשורה התחתונה המלצה להתערבות חזקה של הממשלה:

המעסיקים הרשעים מתארגנים לטובת ענייניהם כדי להעסיק עובדים בשכר נמוך. הטיעון הזה לא מסביר מדוע יש אפליה לרעת שחורים או נשים, אבל הוא מנסה להסביר מדוע יש פילוח קבוע בשוק. חולשתו העיקרית טמונה בכך שהוא פשוט לא נסמך על כלום. לפי הטיעון, כשאתה שוכר עובד למכולת שלך, אינך חושב על שיפור יעילות העסק או על המתחרים שאתה מנסה להתמודד עמם, אלא שוכר את העובד בהתאם לאינטרס מעמדי המפעיל אותך כבובה על חוט ולכן תעדיף לעתים לשכור עובדים פוריים פחות (כלומר, משתלמים פחות מבחינת העסק שלך) כל עוד ההעסקה תהיה מותאמת לאינטרס המעמדי.
הקפיטליזם גורם לאפלייה הוא טיעון שני בנוסח זה. בעוד הראשון 'נשמע' בסדר עד שבוחנים אותו, הטיעון הזה בנוי באופן בסיסי על בורות (או שקר). אם תפשט את הטיעון למרכיביו הבסיסיים, הוא יישמע כך: הקפיטליסטים שכל מה שמעניין אותם זה להרוויח יותר, מעדיפים להרוויח פחות ובלבד שיצליחו להמשיך להפלות עובדים.
עניין של קצב: טיעון זה גורס כי הקפיטליזם אמנם נוטה 'לרדד' ולהחליש מגמות של אפלייה, אך הוא עושה זאת בקצב איטי מדי, כשקצב ההתקדמות שונה ממקום למקום וממצב למצב, ויש גם כשלי שוק. פעולה ממשלתית, נטען, תוכל לשפר את המצב הזה ולהעלות את התהליך לפסי טורבו או להניע אותו מחדש, אם הוא נתקע.
רמפה אחידה: לפי טיעון זה, השוק החופשי סתגלתני ולכן, אם נקבע דרגה אחידה של אי-אפליה לכולם, השוק יתייחס אליה כאל נתון טבעי או כמו תנאי בסיסי של המערכת, והתחרות לא תצא ניזוקה. לדוגמה, חוקים האוסרים על אפליית נשים או פיטורי נשים בהריון, יועילו אם הם יוחלו באופן שווה על כולם, שכן אז כולם יצטרכו לכלול את הנתונים האלו בשיקולי הבסיס שלהם.
אם לא יועיל, לא יזיק: טיעון זה גורס כי בין אם הקפיטליזם מרדד ומחליש אפליה בקצב נאות או לא, לא יזיק אם נפלפל את אחוריו מעט. אם לא יועיל, לפחות לא יזיק, וכולנו נוכל ללכת לישון בהרגשה טובה, שעשינו משהו כדי לצמצם את האפליה.

שני הטיעונים הראשונים אינם ראויים להתייחסות של ממש. שלושת האחרונים, כן. ביסודם מונח אותו רעיון בסיסי: ניתן להתערב בפעולת השוק בלי שהדבר יגרום לתוצאות שליליות. יתר על כן, ניתן גם להשיג באמצעות התערבות תוצאות חיוביות.

הבעיה העיקרית עם הטיעונים היא מחקרית: אין מחקרים המצביעים על מתאם בין חקיקה אוסרת אפליה לשיפור במצבה של האוכלוסייה המופלית מעבר למה שהיה מתרחש ממילא בלי החקיקה. יתר על־כן, יש מחקרים רבים המצביעים על מתאם שלילי קטן אך עקבי. כלומר, חקיקה אנטי-אפלייתית נוטה להרע במעט את מצבה של האוכלוסיה שהיא באה לשרת. בנסיבות אלו, החקיקה היא בזבוז זמן מוחלט ובזבוז כספים גדול — רוב מהומה על לא מאומה.

בעיה אחרת היא של הגיון פשוט. קח חקיקה כמו זו האוסרת על פיטורי נשים בהריון. החקיקה אכן מגבילה (כאשר היא מיושמת) את האפשרות לפטר נשים כאלו, אבל היא מניחה שהמעסיק הוא עציץ ולא יגיב למצב הזה. הוא מגיב והחקיקה אינה יכולה להגביל את אותו בהחלטתו למעט בשכירת שירותיהם של נשים ממילא, בהעסקתן במשרות נמוכות דרגה, ובאי השקעה בקידומן. סופו של דבר הוא ששכרן של נשים (מועטות, לרוב במשרות טובות) יוצא בהפסדן של נשים (רבות, לרוב במשרות הפחות טובות).

בעיה שלישית, והיא אולי החמורה מכל, היא שחקיקה וצעדים נגד אפליה נוטים לדחוס את קבוצות המיעוט המופלות לרצועה הצרה שבתחתית המגזר הראשוני. חקיקה וצעדים נגד אפליה משמעותם, מבחינה כלכלית, התמרת עלויות המעסיק. במצב כזה, ישתלם הרבה פחות להעסיק עובדים בעבודות זמניות, ורבים מהעובדים בעבודות אלו יהפכו למובטלים כרוניים. אחרים ימצאו תעסוקה בעבודות ממשלתיות בהן ניתן לאכוף תקני אי-אפליה ואין סוגיה של יעילות. כך, ככל שהתחיקה בתחום האפליה הופכת ענפה ומסועפת יותר, הולך ותופח המגזר הממשלתי באוכלוסיות מופלות (ר' הנוכחות הענפה של נשים בשלבים הנמוכים בשירות הממשלתי, בהוראה וכו').

חמור מזה, מאחר שאותה תפיחה לא באה באופן טבעי, אלא כתוצר של אכיפת חוקי אפליה, סיכויו לטפס מעלה הולכים ומצמצמים, שכן ההשתלבות במגזר הראשוני העילי אינה יכולה להיאכף באותו אופן. המעסיקים של עובדים במגזר זה נוטים פחות ופחות לראות במגזר ה'כפוף' פוטנציאל צמיחה ונוטים להגביה את המכשולים במעבר ממנו אל המגזר הראשוני העילי. ראייה לכך ניתן למצוא בכך שסיכוייהם של גברים (האוכלוסייה המופלית פחות) שווים באופן כללי כשהם מנסים לטפס מהמגזר המשני לראשוני העילי או לראשוני הכפוף. אצל נשים, לעומת זאת, יש סיכוי גדול ב-50 אחוז שטיפוסן ייעצר בדרג המשני ולא יעפיל לדרג העילי.

אורי | 13:09, 12 במאי 2008 (IDT)

[עריכה] קומוניסטים נגד קפיטליסטים

מי מנצח קומוניסט ממוצע או קפיטליסט ממוצע? בקרב מכות? במקבילית המוחות? או בטאקי? ובאופן כללי איזה טיפוסים לדעתך הם קומוניסטים וקפיטליסטים מבחינת אופי?

זה עניין פרטני, ואני לא חושב שיש חלוקה מובהקת בין הטיפוסים לפי מפתח זה. הקפיטליסטים נוטים יותר להיות פסימיים ומתלהבים פחות מאש ורעם, כך שאפשר לנחש שבטאקי ובמכות הם עשויים לצאת מובסים; ואילו במקבילית המוחות הם עשויים ליהנות מיתרון.

לגבי אופי — כוחן של הכללות אינו רב במיוחד, אבל מהיכרותי עם החבר'ה אני יכול להצביע על כמה קווים כלליים. אם נאפיין את הקפיטליסטים כקבוצה הרוחשת פחות אמון במוסדות ובכללים (אף כי יש קפיטליסטים רבים שהיו שמחים לו היו תקנים תרבותיים ומוסריים לא רשמיים איתנים), כזו שמאמינה כי אתה יכול להישען בעיקר על עצמך, וכזו הסבורה שפעולה עצמאית יכולה להניב פרות, הרי שהדבר יכול להסביר מדוע רבים מבין הקפיטליסטים הם עצמאיים, הרפתקניים יותר מבחינה כלכלית, אתאיסטים יותר (או, כשהם דתיים, נוטים להבחנה ברורה מאוד בין עולם האמונה לעולם העשייה), נוטים לתמוך במערכות וולונטריות; ובמקביל, חרדים לשליטה עצמאית ולכן נוטים הרבה פחות להרפתקאות 'תודעה' (למשל, סמים ושתייה) או רוּחְניוּת.

אצל הסוציאליסטים רווחת אמונה עמוקה באבא ואמא, שיבואו ויסדרו הכל, ולכן יש אצלם כמיהה עזה לרעיון בסיסי או עקרון מרכזי המארגן את המציאות באופן הרמוני. מסיבה זו, יש אצל סוציאליסטים רבים דגם של מעבר ממצב של 'חיפוש' עתיר רוּחְניוּת וסמים קלים בגיל צעיר, לעבודה מסודרת בדרג בינוני, עם קידום לפי וותק, כרס ו-2.4 צאצאים, עם משבר מובטח בסביבות גיל 45 על רקע נסיון לטייק 2 בחיפוש אחרי אלוהים.

כמובן, רבים מהסוציאליסטים והקפיטליסטים הם 'מדומים' והנטיות הבסיסיות שלהם אינן אלא תחפושת. תמצא 'קפיטליסטים' רבים שהקפיטליזם שלהם אינו אלא טינה למס הכנסה או ביטוח לאומי, אף שאין להם התנגדות ליהנות משירותי המדינה; במקביל, תמצא ש'סוציאליסטים' רבים הם פשוט אנשים החרדים למשרתם. לדוגמה, התמיכה האוניברסיטאית הענפה ב"מדינת הרווחה" אינה מפתיעה עבור סגל אקדמי ופרופסורים החיים על חשבון אחרים ומבקשים להצדיק זאת.

אורי | 13:31, 12 במאי 2008 (IDT)

ראשית כל סוציאליסטים אמיתיים הם אתאיסטים ושנית זה שפרופסור למתמטיקה יניב פרי בעזרת נוסחאותיו רק בעוד 50 או 80 שנה לא אומר שהוא לא מועיל, זה אומר שאף קפיטליסט לא יתמוך בו כלכלית כי זה לא משתלם לטווח הקצר

בהחלט. הם אתאיסטים באותו מובן שהרבי מלובביץ' היה אתאיסט. :-9.

לעניין עצמו, זה שנוסחאות של פרופסור למתמטיקה תנבנה פרי רק בעוד 50 או 80 שנה בהחלט אומר שהוא לא מועיל. תועלת אינה עניין מופשט: היא עניין מעשי הדורש פתרון מעשי. כדי לספק לפרופסור למתמטיקה (או למאה פרופסורים למתמטיקה, או לאלף, או למאה אלף) את המימון (שכר, קביעות, איזולירבנד להטלאת המשקפיים) כדי להפיק נוסחאות שאולי או אולי לא תנבנה פרי בעוד 50 או 80 שנה אתה צריך:

לקבוע מיהו מועיל "באמת" ומיהו שאינו מועיל באמת. לדוגמה, מדוע לא תספק מימון לכל אזרחי תבל לשבת ולכתוב נוסחאות? מאין לך הידיעה שחובב כלשהו לא יפיק נוסחאות שתיוודע מהן תועלת בעוד 50 שנה? ואולי הירקן בפינה כותב למחברתו שירים שיניבו תועלת לדורות הבאים? איך תדע מי זכאי למימון ומי לא? בשיטה הנוכחית הקביעה מי מועיל "באמת" מסורה בידי אנשים הקובעים תמיד, שלא במפתיע, שהם עצמם מועילים באמת. האין זה מפוקפק מעט?
לקבוע מי צריך לממן את זה ובאיזה אופן. הכסף למועילים הפוטנציאלים נלקח בכפייה אלימה ממישהו. מי יקבע את זה? האם מקבלי הכסף הנלקח בכפייה הם גורמים אמינים בקביעה כאן? גם זה מפוקפק משהו.
לשלול מאנשים את הזכות להחליט בעצמם מה מועיל להם ומה לא.

יש מידה רבה של שרירותיות בכל אחת מהנקודות האלו. אורי 04:17, 20 במאי 2008 (IDT)�

1א. ראשית להערה "מדוע לא תספק מימון לכל אזרחי תבל לשבת ולכתוב נוסחאות?" אתייחס בקצרה, ההיסטוריה מלמדת אותנו שהתורמים הגדולים למדע הם אלו שרכשו השכלה קדמאית.

1ב. "איך תדע מי זכאי למימון ומי לא?", ישנם מקצועות שהבטיחו לחוקריהם חיי טפילות כמו "תורת הקשרים" לדוגמא. אבל בקשר למקצועות האחרים ניתן להעזר במפתחי מחשבים למשל כדי לדעת מה הפיתוחים שידרשו לדעתם בעתיד, ולתגמל ממשלתית מחקרים בנושא. ובקשר לשאר הנושאים, הרבה פעמים במדע התגליות החשובות הן לא אלו הצפויות אלה דווקא המפתיעות ודווקא אלו שמיותרות לחלוטין ברגעים האלו, מי היה משקיע בניוטון גם אם היה יודע שיהווה בסיס לכל רק במאה שאחריו.

2. בקשר לאיך לקבוע את כמות ההשקעה אני מודה שאין לי תשובה :/

3. "לשלול מאנשים את הזכות להחליט", נכון ואין ספק שאנשים רציונליים ואנוכיים היו משאירים את האוניברסיטאות להישען על נדבות של בעלי הון(לא שיש הבדל גדול), את הנימוקים לצורך במדע במימון ממשלתי ציינתי למעלה, הווה נשים את עצמנו במצב תאורטי שבו אף אחד לא רוצה פירסומות בטלוויזיה אך עם זאת הוא אנוכי זאת אומרת לא יקריב את עצמו למען הכלל, האם במקרה הזה הכסף הרב שהשתייך בעבר לעם לא משמש עכשיו נגדו או לפחות נגד רצונו?

הערה בצד: יועיל אם תחתום בשמך או באופן כלשהו. כך לפחות אדע לומר מר x ולא מר 87.69.146.120.

ולעניין עצמו: הסברה שלך היא שיש באיזה מקום "מומחים" (מפתחי מחשבים, לדוגמה) היודעים מה יידרש בעתיד. במקביל, אתה גורס, להפך, כי "הרבה פעמים במדע התגליות החשובות הן לא אלו הצפויות אלה דווקא המפתיעות ודווקא אלו שמיותרות לחלוטין ברגעים האלו" — יש כאן סתירה פנימית או, לחילופין, אתה מחזיק בשתי עמדות מהופכות. אם "מה שיהיה בעתיד" ידוע למומחים היום, הרי שאנחנו יכולים לוותר בנפש חפצה על כל הדברים שידוע שלא יובילו ל"מה שיהיה בעתיד" ולהתפנות לדיון החשוב באופן הנכון לממן את מה שיוביל לעתיד הידוע למומחים. אם, לעומת זאת, איננו יודעים מה יהיה בעתיד ומזומנות לנו הפתעות למכביר, הרי שנדרש "מימון שמיכה" לכל פעילות שהיא. מי תוקע לידינו שההפתעות שיהיו בעלות תועלת עתידית רבה לא תבואנה מתחום שיווק הירקות או האגיפטולוגיה? ברור כי אין זה מעשי לממן הכל, ושוב אנו נדרשים לשאלת השאלות: כיצד מחליטים מה לממן?

התשובה שלך, דומני, היא כי יש לנתב את המימון למסגרות אקדמיות, על בסיס נסיון העבר: "התורמים הגדולים למדע הם אלו שרכשו השכלה קדמאית." אבל זה טיעון שאינו מקדם אותנו לשום מקום. ברור כי התורמים הגדולים למדע הם אלו שרכשו השכלה מדעית וניתן להם הפנאי לעסוק בכך. אנו יודעים כבר כי לא ניתן לממן הכל ולכן השאלה הרלוונטית היא האם ההחלטה בנושא זה צריכה להיות מסורה בידי פקידי ממשלה "מומחים," שאנו צריכים לממן גם אותם וגם את תוצאות החלטותיהם, או שיש למסור אותה בידי העם עצמו, שיחליט לבדו מה לממן ובכמה לממן — ועל חשבון כיסו הפרטי של מקבל ההחלטות.

וכאן אנחנו מגיעים לשאלה השלישית: לגרסתך, אותו הון רב הקיים בידינו היום "השתייך בעבר לעם." מדוע? מה יסוד קביעה זו? בוא נעקוב לרגע אחרי ג'ון רוקפלר. הנ"ל היה אחד משישה בנים של סוחר נודד ב'תרופות' ובתכשיטים. בגיל 16, נטש את לימודי התיכון שלו ועבר ללמוד בבית ספר מקצועי והפך לבלר של רואה חשבון. אחר כך הוא עבד קשה, נכנס לשוק המנץ של הנפט והצליח ליעל באופן מפליא את זיקוק הנפט. עד כאן, אני מתקשה לראות הון כלשהו ש"השתייך בעבר לעם" — למעשה, אני רואה בעיקר הון שזרם לידי העם: לעובדי החברה, למשקיעים וכמובן, גם לבנו של הסוחר הנודד. היכן מגיעה הנקודה שבה יש משהו "שהשתייך בעבר לעם"?

אורי 12:16, 21 במאי 2008 (IDT)

אני מודה שהצגתי את הרעיון השלישי שלי בצורה קלוקלת מאוד, לכן אסביר אותו מחדש באופן נהיר.

1. אני תועלתן זאת אומרת "אושר מקסימלי למקסימום אנשים", האושר הוא המדד היחיד לטוב או רע, לכן על זכות הקניין יש לשמור בתנאי שהיא שומרת על טובת הכלל ויש לא מעט תועלתנים קפיטליסטים(ואני מקווה שאתה אחד מהם),אדם בחברה הוא טוב אפילו אם נגיד והכסף בא על חשבון אחרים אם הכסף יסב לו יותר הנאה(הנ"ל לא נאמר בתגובה לדוגמא שלך), אבל זה מאורע נדיר לכן ברוב המקרים ברגע שמסתכלים על חברה ניתן לומר שהחברה רעה ברגע שכסף משומש כנגד רוב גדול של החברה או מבוזבז על דבר מה שלא מניב תועלת.

2. שיטת הפירסום כיום לא יעילה כשאני כותב לא יעילה אני מתכוון לא יעילה לכלל,יכול להיות שהיא מוכרת את הזבל הכי גדול בעולם כאילו היה זהב, אבל התועלת של האנשים תהה גדולה יותר אם הם יקבלו מידע אובייקטיבי לגבי מוצר במקום שטיפת מוח ופרסומות צעקניות. מידע אוביקטיבי לגבי מוצר ניתן לקבל אם "נטפל" במוצרים בדרך דומה לזו שבבית משפט מול מומחים שיבחרו באותה שיטה(אותה אני לא מכיר) ומכוני ניסויים כפי שקיימים כיום. כך יחסך גם כסף וגם כאב ראש להרבה אנשים.

איתי, 13:45, 21 במאי 2008

נ.ב. לא הבנתי איך אני משתמש בפונקציית החתימה ושעה

כדי לחתום עליך להקליד את תו הטילדה (~) ארבע פעמים ברציפות. שלוש פעמים יפיקו רק את שמך. חמש פעמים רק את התאריך.

אני לא תועלתן מסיבה פשוטה: לדעתי לא ניתן להגדיר תועלת באופן "אובייקטיבי," ולמונח "תועלת" אין משמעות כשהוא סובייקטיבי. הכשל טמון כבר במונחי היסוד. מהו אושר? איך ניתן להגדיר אושר מרבי? אושר, הרי, הוא מונח סובייקטיבי מטיבו. הדרך היחידה ליצוק במונח הזה משמעות היא לקבוע אמות מידה חיצוניות כלשהן. כלומר, אמות מידה ממשיות כמו "יותר כסף" או "יותר פנאי" או "יותר מצעדי פזמונים" — אבל זה מחזיר אותנו שוב לבעיות הבסיסיות: מי הוא זה שיקבע כיצד משיגים יותר כסף? מי זה שיקבע מהי הדרך היעילה ביותר להשיג יותר פנאי?

אבל בוא נניח, רק לצורך הטיעון, שאנחנו יכולים להגדיר אושר באופן אובייקטיבי לחלוטין. אנו נותרים עם השאלה: מי יקבע מה הדרך היעילה ביותר להשיג אותו? אתה מניח שיש מישהו כזה, אבל ההנחה הזו שרירותית.

לדוגמה, אתה מדבר על פרסום לא יעיל, בו המוכרים מנסים לשכנע קונים לרכוש את המוצר בהבטחות שווא, ודומה שאתה משוכנע כי יש דרך לברר באמצעות מומחים מהו מוצר טוב יותר, מהו מוצר פחות טוב, וכן הלאה. נניח, בהמשך, כי בשוק הפורח של מגרדי הגב יש ארבעה מוצרים:

מגרדון: מחירו של זה זול, אך איכותו נמוכה.
מדגדגון: יקר, אך באיכות טובה.
מגרדגון: לא זול במיוחד ולא טוב במיוחד, אך משווק ביעילות לנקודות מכירה רבות.
שליזל-פוקס: מגרד גב עשוי שנהב, יקר ויפה במיוחד.

מי יקבע בדיוק איזה מגרד מתאים לאיזה צורך? יש המגרדים כשמגרד להם, אבל הצורך אינו חשוב במיוחד, ולכן תוכל לומר שכדאי להם לקנות מגרדון, אבל אם פתאום יתפוס מי מהם גירוד אימתני באמצע הלילה ודווקא אז יישבר המגרד, העניין יהיה מאוד לא יעיל. יש שרוצים לתלות את המגרד לנוי על הקיר, ולהם עשוי להתאים דווקא שליזל-פוקס, אף שכגרדן גב הוא לא יעיל במיוחד. איך תקבע מה מתאים למי? האם תהיה ועדה משפטית שתדון במקרה של כל אדם ותקבע איזה מגרד מתאים לו ביום א', איזה ביום ב', איזה בראש חודש, ואיזה בשבוע שכולו שבתות?

אורי 02:22, 22 במאי 2008 (IDT)

1. שוב פעם תועלתנות במובן הפילוסופי האם אתה מאמין שיותר חשוב באופן עקרוני לשמור על זכות הקניין או שזה רק כלי כדי לקדם את האושר הכללי בלי להכנס לפרטים טכניים של איך ומי? שאלה: "אתה נמצא ליד מוט המנתב את מסלול הרכבת, ברגעים אלו דוהר קטר שיצא מכלל שליטה לכיוון קרון ובו 5 אנשים ואילו לאורך הפנייה ישנו קרון ובו איש אחד (האנשים נבחרו רנדומלית אין שום אפשרות לדעת מיהם), האם תסיט את הרכבת ותהרוג את האזרח הבודד או תתיר לרכבת לרמוס את חמשת האנשים אבל תישאר עם ידיים "נקיות"?.

2. זה ממש לא היה הרעיון שלי, הרעיון היה שמומחים יבדקו מה איכותו של כל מוצר, וגם אם מישהוא ירצה למכור נגיד "מלגלגון" שהוא באיכות ירודה ומחיר יקר. אז הוא יוכל, אבל זאת תהיה גם הביקורת על המוצר, בקרת האיכות המקצועית רק תעביר ביקורת לא תגביל או תותיר מכירה, הבחירה תישאר חופשית לכולם. ולמשל במקרים שיוצעו בשוק שיטות נוסח "חכור וקנה" יוזהרו הקונים הפוטנציאליים על הסכנות לצד היתרונות כמובן, וכך לאנשים יקל להיות קונים חכמים.

איתי, 09:07, 22 מאי 2008

איתי, ולוואי והדברים היו כה פשוטים. במציאות, אתה נמצא ליד מוט שלדעתך מנתב את מסלול הרכבת, ברגעים אלו דוהר קטר שיצא מכלל שליטה לכיוון קרון ובו 5 אנשים ואילו לאורך הפנייה ישנו קרון ובו איש אחד (האנשים נבחרו רנדומלית אין שום אפשרות לדעת מיהם). משיכת מוט הניתוב תוכל להוביל באופן אקראי לאחת מכמה תוצאות:

הקטר ידרוס את האזרח הבודד.
הקטר ידרוש את הקרון בו יש חמישה אנשים.
הקטר יתפוצץ ויהרוג אותך איתו.

לתפישתי, מצבנו דומה הרבה יותר לזה, שכן אין לנו ידיעה טובה לגבי מצבים עתידיים וזו יומרה בלי כיסוי לטעון אחרת, לדעתי.

לגבי המלצת גוף מומחים -- אין שום דבר המונע מאף אחד להקים גוף כזה... מה הבעיה?

אורי 15:29, 22 במאי 2008 (IDT)

1. בבקשה רדלר זו שאלה פילוסופית לא פרקטית אל תתחמק פשוט תענה (השאלה היא לא נגד קפיטליזם אלא נגד אינדבידואליזזם בפרט, ותשובתך עקרונית להמשך הדיון).

הגדרתי לשוק חופשי אמיתי היא כזו בו נוספת מלבד היסודות הקיימים בסיס אחד.

אדם חופשי הוא אדם שיש לו ראייה שלמה של השוק(מה איכותו של כל מוצר או שירות)

ואילו הפרסומות עוברות על יסוד זה מפני שתועלתן היא לכל היותר ידוע קונה פוטנציאלי על מוצר חדש, ומלבד זו תשקר ותרמה את הצרכן בשקרים מוחלטים ואמיתות חצויות, שמשמועתן עבירה עקרונית על חוקי השוק החופשי(שלי). לכן משמעות הקמת הגוף שצויין בתגובתי הקודמת היא להכריח את האזרח להיות חופשי.

2. לטענתך, אני מבין כי הדרך הטובה ביותר היא זו הקיימת של פירסומות מטעות(הרי זו נוצרה בדרך השוק החופשי), ואילו השיטה אותה אני הצעתי היא בהכרח מיותרת,הרי אחרת הייתה משומשת כבר מזמן אם היה צורך בה, משום שאין לה אף מכשול בדרכה. אשמח אם תרחיב בנושא חסרונות השיטה שהצעתי ויתרונות השיטה כיום.

אני טוען שישנם כמה מכשולים שיכולים להגביל היווצרות מערכת ביקורת שכזו על ידי קבלן פרטי:

האדם הממוצע כבר הורגל שהוא לא צריך לחפש את המוצר אלא פירסום המוצר יגיע אליו(בין אם על ידי עובדי חנות או פרסומות), ולכן לא ישתוקק להשקיע מאמצים "מיותרים" בחיפוש המוצר המתאים, גם אם אותו חיפוש ישתלם לו(סיבה מינורית).
מה אם בעל ההון שיהיה אחראי על אותו שרות יחזיק במקרה גם בעוד כמה עסקים או שמה יקבל "מתנות" מעסקים שונים, כמה אובייקטיבית תהה הביקורת על אותם העסקים?, האם אתה הייתה קונה עיתון כזה? כי אני יודע שאני לא.
בגלל הסיבות הנ"ל לא תתאפשר הקמת שירות מקיף מספיק בכדי שיהיה יעיל, ולכן אין שום טעם להקימו, אלא בתור עמוד יחיד בעיתונים צהובים למניהם כפי שקיים היום.

--איתי 15:31, 26 במאי 2008 (IDT)

אתה לא מכריח את האזרחי להיות חופשי, אתה סתם מכריח אותו לציית למושגים שלך לגבי חופש. הכשל כאן הוא במושג שלך לגבי "אדם חופשי" -- אדם חופשי אינו "אדם שיש לו ראייה שלמה של השוק" -- אין אדם כזה. זו הגדרה של אלוהים או בעל יכולות אלוהיות. כשאתה מבקש לכפות על אנשים להחזיק בראייה רחבה וכוללת של השוק אתה למעשה כופה עליהם לבזבז את עיקר זמנם על משהו שלדעתם אין בו תועלת. למעשה, אתה מכונן דיקטטורה תחת שם אחר.

לבד מזאת, אני לא שותף לדעתך לגבי פרסומות. פרסומת היא דרך חשובה וחיונית להעברת מידע מהיצרן לצרכן. גם פרסומת תדמיתית מעבירה מידע חשוב, שהצרכנים מפיקים ממנו תועלת רבה.

אורי 15:35, 26 במאי 2008 (IDT)

אני מבקש הבהרה בקשר לדברים הנ"ל:

"פרסומת היא דרך חשובה וחיונית להעברת מידע מהיצרן לצרכן... שהצרכנים מפיקים ממנו תועלת רבה", יותר חיונית ויעילה מהשיטה שהצעתי?, איך בדיוק?.
"אתה מכונן דיקטטורה תחת שם אחר", אני לא מכריח אותם להשתמש ב(עיתון לצורך העניין יהיה לדעתי כלי יעיל להעברת האינפורמציה), כמו שהשוק החופשי לא מכריח אותם לצפות בפרסומות השונות, כמה אנשים לדעתך בחברה רוצים את השיטה הנוכחית של פרסום?, כמה אנשים אחראים לכל הפרסומות רבע אחוז מהאוכלוסיה? עשירית?, אני מבקש להחליף שיטה אחת באחרת. הנה עוד רעיון דומה: על כל מוצר יוצמד כרטיס עם מספר הערות חשובות על המוצר כמו "אריכות חיים" "חוזק" או כל הערה רלוונטית אחרת, הצרכן יוכל לבחור אם להתעלם או לא מן ההערות, כך שדבר לא נכפה עליו, וכמות השאבים החברתיים שהיו מועדים לפירסום החברה/מוצר ינוטבו למטרה נעלה יותר כך אומנם תוגבל חירותם של בעלי ההון ואם תרצה "דיקטטורה" לאלפיון העליון, כדי ששאר החברה תוכל לקבל את האינפורמציה שמגיע לה.
לא התייחסת לשאלה שלי, האם במובן הפילוסופי בלבד, אתה תועלתן או לא?.

הבהרה: ""אדם שיש לו ראייה שלמה של השוק"... זו הגדרה של אלוהים או בעל יכולות אלוהיות", ברור שזה בלתי אפשרי אבל אני מאמין שבחברה תקינה צריך לשאוף למצב כזה, זאת אומרת לא לרמות את האנשים עם פרסום כוזב.

--איתי 17:28, 26 במאי 2008 (IDT)

איתי, בוא ניקח את הדברים למישור המעשי הפשוט.

כדי שהצעתך תוכל לעבוד, אתה צריך לאסור על פרסום באופן כולל. אחרת, כל העניין חסר טעם. לחילופין, אתה חייב לחייב את כל המפרסמים להציג את דבר הפרסום שלהם באותו אופן אחיד — וזה למעשה שווה ערך לאיסור פרסום.

מכאן יוצא שאתה אוסר לא רק על "האלפיון העליון" אלא גם על כ-400 אלף מפרסמים קטנים -- עצמאים ובעלי עסקים קטנים -- לפרסם את מרכולתם. אם, נאמר, החברה שלי מבקשת לפרסם את העובדה שהוצאנו גרסה חדשה למוצרינו, הרי שיש לאסור פרסום כזה עד ואם וכאשר ובכפוף ללו"ז שהנושא ייבדק. ממילא, עד שייבדק, יהיה כבר לא אקטואלי.

באופן טבעי, במצב כזה ייסגרו כל ערוצי הטלוויזיה והרדיו, כמוהם ככל העיתונים המקומיים והארציים. דגם ההכנסות שלהם פשוט אינו יכול לשאת שינוי כזה, שיאפשר מעבר להתבססות על הכנסות ממנויים או קונים בלבד. דברים דומים ניתן יהיה לומר על פחות-או-יותר כל היבט של תרבות, לבד מספרים — אף כי קשה לדעת מי ידע על ספר חדש שיצא באין פרסום.

במצב זה יצטרך הציבור לשאת בהוצאות הכפולות: ראשית, של מימון לפחות חלק מאמצעים אלו על חשבונו; ושנית, בהוצאה העקיפה הנובעת מכך שאלו יהיו מוסדות במימון ממשלתי וקרוב לוודאי שגם בפיקוח ובשליטה ממשלתית.... אתה יכול להמשיך את התסריט לבד.

לגבי פרסומת כדרך להעברת מידע: כן, היא הרבה יותר חיונית והרבה יותר יעילה מהשיטה שהצעת. אורי 00:50, 27 במאי 2008 (IDT)

ראשית כל אני חייב לציין שקראת נכון את האותיות הקטנות, אכן חלק מהתוכנית הייתה לאסור על פירסום, אך בקשר להשלכות אני מודה שכנראה ראייתי הייתה צרה מדי, אבל כדי לפתור את בעיית מימון התקשורת ניתן להשתמש ב:

בנושא העיתונים ניתן להשתמש בשיטת התלושים( כפי שהציע מילטון פרידמן בנושא בתי הספר)
(אל תגיב להצעה הזאת אלא אם יש לך איזה טיעון שיעיף אותי מהכיסא ויהפוך אותי לקפיטליסט בטרם עת, כי זה ברור לי לגמרי שזה מבוי סתום בשבילנו), אני חושב שהטלוויזיה זה סוג של שוק שניתן לחכות בקלות את ההתנהלות שלו בשוק הקפיטליסטי.
אותו דבר ברדיו

"בכפוף ללו"ז שהנושא ייבדק. ממילא, עד שייבדק, יהיה כבר לא אקטואלי.", אין שום סיבה שזה יקח יותר זמן מתכנון פירסומת רגילה, מה?, רק בגלל שזה בפיקוח ממשלתי?.

ממש נעלבתי, פרסומות יותר יעילות מחוברת המידע אובייקטיבי שלי? איך? :_(

--איתי 07:34, 27 במאי 2008 (IDT)

לגבי יעילות פרסומת, כמה דברים:

יתר היעילות של הפרסומות מחוברות המידע שאתה מציע נובע משני גורמים עיקריים:

הפרסום מהיר, יעיל ומדויק בהרבה בהעברת מסרים מכירתיים ישירים (הוצאנו גרסה חדשה, יש מבצע מכירות חדש, קנה שניים, השלישי בחינם, וכדומה). מבחינת 99 אחוז מהמפרסמים, זה הפרסום היחידי.
שיטת החוברות מתגמלת באופן לא הוגן חברות מוצלחות פחות בערכים הלא מדידים או הקשים למדידה. נאמר שיש שני נגני מוסיקה, שאחד מהם נהנה מיתרון בשוק בזכות אנשי מכירות נעימי סבר, גלגל ניווט חלק ונעים יותר, עיצוב כללי יפה ומושך עין, וכן הלאה. כשאתה כופה את עקרון החוברות, אתה למעשה משווה את התנאים בינו לבין מתחריו הטובים פחות ובכך מעקר את השוק מהאתת החשוב של: אם המוצר שלך טוב יותר, יש לך יותר כסף להשקיע (פרסום הוא השקעה, מנקודת מבטו של היצרן) ומעניק יתרון חשוב למוצרים הגרועים יותר. כל עוד רשימת ה"תכונות" שלהם שוות ערך, אין זה משנה אם המוצר מהנה פחות לשימוש מאחרים. כמובן שעדיין תפעל שיטת "מפה לאוזן" אבל קיומה אינו בזכות שיטת החוברות אלא בגלל המגבלה המעשית שיש לך לאסור גם את השיטה הזו, שהיא בלתי מוסמכת וסובייקטיבית.
הפרסום יעיל בהרבה בהעברת מסרים עקיפים לגבי אמינות ואיכות. כשחברה מפרסמת פרסום תדמיתי, היא מנסה לשדר שהיא עומדת בתקנים מסוימים של איכות ועקביות בעמידה בתקנים אלו. בשיטת החוברות, שוורמיה שפעם אתה אוכל בה ונהנה ופעם מקבל קלקול קיבה שוות ערך למזללה המקפידה על איכות מוצריה. אם אני מטייל בעולם ומגיע להודו, נאמר, הפרסום של מי פרייה, מקדונלדס או נייקי הוא הבטחה לעמידה ברף איכות מסוים, מה שמאפשר לי לחסוך זמן רב בסינון מידע לא רלוונטי. אינני צריך לפתוח את ספר המוצרים ההודי, שעוביו 5,673 עמ', ולקרוא בבנגאלית על כל עסק בתחום המזון ומידת אמינותו -- אני יכול להכנס למקדונלדס ולקנות בקבוק מי פרייה ברמת חשש נמוכה.

הטעות הבסיסית שלך, להבנתי, היא בלבול בין "זמינות מידע" לבין "מידע שמיש." תיאורטית, ייתכן שאתה יכול לעבור על כל המוצרים בשוק בכל רגע נתון ולהפיק חוברת מידע עצומת ממדים שתפרט כל מוצר ומוצר. המידע, במלים אחרות, ניתן שיהיה זמין. אבל הוא יהיה לחלוטין בלתי שמיש לרוב בני האדם כמעט בכל הזמן.

אורי 14:58, 27 במאי 2008 (IDT)

נ.ב. לא ברור לי מה עניין שיטת הקופונים לכאן? הקופונים, הרי, כבר מייצגים מיסוי שנלקח (כלומר, כבר שילמנו על מימון העיתונים, הטלוויזיה והרדיו) ואינו רלוונטי לשאלת ההשתלטות הממשלתית עליהם. אורי 14:58, 27 במאי 2008 (IDT)

לגבי ההבהרה שדרשת, בלי פירסומות(מימון) העיתונים לא יחזיקו מעמד, אבל עיתון הוא מצרך חשוב לכן יש למצוא דרך חליפית למימון העיתונים לצד החובה להשאיר את העיתון זמין לכל האזרחים(העיתונים לא יהיו תחת מימון ממשלתי).

ובקשר ל"ספר המוצרים ההודי, שעוביו 5,673 עמ'" (חח.. XD שועשתי), הייתה פה אי הבנה רצינית(עליה אני לוקח אחריות מלאה), הרעיון הוא שבסוף כל שבוע יקבל כל אזרח חוברת ובה פרטים על המוצרים שחשקו בפירסום בשבוע האחרון, בגלל שכמות העיתון מוגבלת בקשת פירסום המוצר בעיתון(תחת ביקורת כמובן) תעלה כסף, דמיין לעצמך כל הפירסומות המעצבנות בטלוויזיה מרוכזות בתוך עיתון שבועי (ממש אוטופי). ביקורת מפורטת על כל עסק לא תמצא, אלא רק תימצות של החסרונות ויתרונות של אותו מוצר או שירות. "אני יכול להכנס למקדונלדס ולקנות בקבוק מי פרייה ברמת חשש נמוכה" ומי יעצור בעדך? ההצעה שלי נוגעת לגבי פירסומים באמצעי התקשורת ושלטי חוצות לא על ראשי עסקים. הבעיות שרציתי לפתור הן:

חיסרון הפרסום השלילי בשוק: בכל הפירסומות מפורסמים מוצרים ושירותים על פי מידותיהן הטובות בזמן שמגרעותיהן מתגלות רק לאחר שהצרכן משתמש בהן בניגוד לשיטה הכי טובה לדעתי שהיא, בניגוד להשערתך, דווקא "מפה לאוזן" משום היותה חסרת אינטרסים(כוונתי במילה "סובייקטיבי" הייתה בעל אינטרס לטובת הנושא המפורסם) ורציתי לקחת שיטה שלדעתי דומה ולהפוך אותה להמונית ויעילה יותר.
ניתוב כוח אדם מקצועי( שחקנים, במאים, תסריטאים ומנהלים) למקומות בהם יועילו יותר.

לשיטת החוברות יש מטרה נוספת שהיא שינוי תרבותי של החברה לאמץ תרבות פחות "צרכנית", שזהוא כמובן נושא שנוי במחלוקת לפחות כמו הנושא הנוכחי. למרות הכל שכנעת אותי במובן אחד, ולכן לכשאהיה שליט היקום ארשה להגניב ל"ידיעון" פרסומות נוסח "1+1 בשווארמה של מושיק" בנוסף לביקורת.

-איתי 16:55, 27 במאי 2008 (IDT)

קשה לי לראות כיצד התמודדת עם הבעיה. אורי 21:02, 1 ביוני 2008 (IDT)

הרעיון הכללי הוא ליצור תנאי שטח בהם יתאפשר לצרכן לבחור את המוצרים שלו באופן שיגובה יותר על ידי השכל ופחות על ידי הרגש. ובנוסף יאפשר לעיתונים, לבקר את פעולותיהן של תאגידים או חברות גדולות (כיום חברות גדולות ממנות את העיתונים דרך פירסום, ולכן חייב כל עיתון לחשוב פעמיים לפני שהוא מבקר את מקור עושרו. כנראה שלא הבנתי את טענותיך, אני חושב שעניתי על כולן.

נ.ב. האם יש להקה אחת אפילו שאתה אוהב עליה שמעת דרך פירסומת??

איתי 9:15, 2 יוני 2008 (IDT)

איתי, מנקודת מבטי, אינך יוצר תנאי שטח אלא דיקטטורה. חופש או דיכוי אינם ניתנים לחלוקה. כשאתה קובע כי חירותו של מישהו תוגבל כי "יותר טוב ככה" אתה לא מכונן את עקרון ה"יותר טוב ככה" אלא מבטל את החירות וזהו. העקרון שאנשים יבחרו מוצרים באמצעות השכל ולא הרגש הוא ראוי או לא ראוי, נכון או שגוי -- זה לא משנה -- התוצאה הסופית תהיה תמיד אחת. אורי 13:25, 2 ביוני 2008 (IDT)

הפעולה בהחלט תפגע במיעוט נזעיר אך תגדיל את חירותם של רוב מוחץ של האוכלוסייה,מפני שאלו כמובן לא בחרו שידחפו להם פירסומות בכל מקום אליו הם הולכים. מבחינתי פסיביות היא גם סוג של נקיטת פעולה מצד ממשל, אני מאמין שדם רוב ( אם לא כל) אלו שנרצחו או נהרגו בארצות הברית(מנשק חם) מוטל על ידי הממשלה, שכן היא הביאה למצב על ידי כך שבחרה לא להוציא חוק נגד אחזקת נשק. מבחינתי, היא טובה בדיוק באותה מידה, אילו הוציאה להורג את אותם האנשים בעצמה. אבל השאלה החשובה באמת היא, האם אתה מתנגד לדרך שהצעתי או שאתה חושב שהתוצאה שלה תהיה פחות טובה. למעשה לא הבאת לי שום טיעון נגדי פשוט הכרזת, "התערבות ממשלתית = דיקטטורה" וכך הוצאת את עצמך מידי חובה.

אורי, אני מתחנן, שכנע אותי, תהפוך אותי לקפיטליסט באמת שאני משתדל לקרוא את תגובותיך ומאמריך עם ראש פתוח). אבל אל תצא עם הכרזות מכלילות זה לא מוביל לשום מקום(גם אם הן מתפרסות לאורך 3 שורות).

-איתי 16:14, 2 ביוני 2008 (IDT)

איתי, סליחה שאני שב לעניין באיחור כה רב.

לעניין עצמו, גם אם 90 אחוז יתמכו ברעיון כלשהו. גם אם 99 אחוז יתמכו בו -- בכל מקרה, אתה מבטל את החירות באופן מוחלט (עקרונית) כדי ליישם רעיון מסוים שלאף אחד, כולל לך, אין מושג אם הוא יעבוד ואיך הוא יעבוד. יתר על כן, העקרון שעליו עמדת -- שאי פעולה של הממשלה יכולה להיחשב פעולה מזיקה, הוא סוג של "הכשרת שרץ" היכולה לשמש להצדקת כל עוולה.

נגע לרגע בעקרון הראשון ברמה המעשית: אם תאמר כי רוב במשאל עם בו יתמכו 90 אחוז די בו כדי לאשר את חוק מניעת פרסומות, ישאל כל אדם באופן טבעי: מדוע לא 89 או 88 או 73 או 51? הרי בכל מקרה, קיבלת את העקרון כי כאשר רוב כלשהו של אנשים סבור שתועלתו תגדל כתוצאה מחוק, הרי שהדבר ראוי וטוב. ואם, כפי שמתברר בדרך כלל, רק חלק מהאזרחים טרח להצביע, הרי שנמנה את הרוב מבין המצביעים, מה שיכול להביא לכך שההצעה תאושר בקולותיו של מיעוט (לדוגמה, מפלגת השלטון בבחירות האחרונות עלתה בכוח הצבעתם של כחמישית מהאזרחים בעלי זכות הצבעה). נראה לי סביר כי בהצבעה מסוג זה מצב הדברים יהיה כזה -- כל רוב מזדמן מבין המצביעים יוכל לאשר את החוק.

ואם כבר רוב, למה לעצור דווקא כאן? האם אין אזרחי המדינה מעדיפים דברים שונים ומשונים, שלדעתם תיוודע מהם תועלת לרוב? מדוע דווקא פרסומות? אם כבר אישרנו בעקרון, שלמשאל עם יש זכות לשלול את זכויות הקניין של מיעוט (וזה מה שאנחנו עושים בחוק הפרסומות) מדוע שלא ננצל את העקרון לצרכים נוספים. לדוגמה, יש רוב מבין אזרחי המדינה שהיה מוכן לקבל הצעה שמפקיעה את רכוש עשרת האחוזים העשירים יותר. ואולי היה נמצא רוב לחוק חבישת כיפה חובה בשבת? ורוב ברור היה מצביע לטובת חוק שקובע חינוך חובה חינם מגן הילדים עד לדוקטורט. ומה עם בריאות חינם? ומה עם חוק חלוקת מכוניות חינם? ומה עם ממתקים בכל ימות השבוע? ומה עם חוק שיקבע שאף אחד לא ימות לפני שימלאו לו 120 שנים לפחות?

ההצעה המעניינת האחרונה מביאה אותנו לנקודה השנייה: זה שרוב מבין האזרחים רוצה משהו, אין משמעותו שהוא יכול לחזות את כל התוצאות האפשריות של הפעולה, או אפילו קירוב שלהן. הוא יראה מול עיניו את המטרה הסופית בלבד. אם יאמרו לו כי הדרך לעשות את הדבר היא פשוט לאשר את פעולת הממשלה, סביר להניח כי רובו ישתכנע כי כך הוא, או שיעדיף להתעלם ממורכבות המצב. לכן, השליטה בפועל בחקיקה תהיה מסורה לא בידי הרוב -- שיאשר כמובן מאליו את החקיקה "למען עתיד ילדינו" או "לסילוק הפרסומות המעצבנות" -- כאשר המחוקקים האמיתיים ובעקבות זאת גם המיישמים של הכוח שמעניק החוק לפגוע במיעוט, יהיו קבוצת מומחים (או לא) זעירה, שתקנה לה שליטה דיקטטורית. אורי 13:10, 22 ביוני 2008 (IDT)

טענת ה90% הייתה לא יותר מדוגמא גרועה שמטרתה להסביר שזוהי טובת הכלל. אני טוען שהרעיון שלי הוא טוב וכדאי, בדיוק כפי שאתה טוען שקפיטליזם זה טוב וכידאי, אתה לא קובע את זה על פי סקר קהל דעת מומחים או כוח עליון אלא פשוט אומר שזה יותר טוב כי אתה מאמין בזה, אני בטוח שגם אתה לא היית מתחייב ב100% שביכולתיך לקבוע את המדיניות האולטימטיבית, השימוש בכפייה לצורך תחלופה יעילה לפרסומות היא ראויה או לא ראויה, נכונה או שגויה זה לא משנה אתה עדיין צריך לנמק למה אתה מתנגד אליה ספציפית, גם קפיטליזם זה סוג של כפייה כי הוא יוצר מבנה מסויים עם חסרונות ויתרונות שנותנות חופש רב יותר למעמד מסויים ומפחיתה את זו של מעמד אחר. בהפוך אליך אני טוען שחופש ודיכוי מתחלקים בהכרח בדרך מאוד מסויימת בקפיטליזם סוציאליזם או תאוקרטיה. בתור תועלתן אני מסתכל רק על התוצאה האפשרית ולכן כל דרך שתשרת את המטרה תקינה ומוסרית, גם "דיקטטורה" מסוג קצבת זיקנה סעד לחלשים או תחלופה לפרסומות. במקרה שהנ"ל היה ברור לך גם מקודם ולא הייתה זו סתם פליטת פה, את תגובתך יכולתי לפרש בשתי דרכים:

א) האידיאליסט העיוור(פחות סביר): אין לי שום טיעון ספציפי נגד הטענה, אני פשוט יודע שקפטילזם זה הכי טוב וכל השאר סתם דיקטטורים. "אינך יוצר תנאי שטח אלא דיקטטורה".

ב)האינטלקטואל המתנשא: אין טעם להיכנס איתו לדיון על ההצעה המגוחכת שלו, הוא בוודאי סתם נער קומוניסט נלהב שקרא מאמר בגדה השמאלית ויצא למסע צלב באינטרנט לגייס חברים לצבא האדום, הוא בחיים לא יבין את ההסבר שלי, לכן פשוט אקרא לו דיקטטור והוא אולי יעזוב אותי לנפשי.

נ.ב.

אשמח לפתוח דיון בנושא דמוקרטיה ישירה זאת לא הייתה המטרה.

איתי, אתה בהחלט מוזמן לשנות את הדוגמה (אם כי אם תצרף דוגמה מעודכנת או שונה בהמשך, זה יהיה עדיף).

ייתכן שההבדל טמון בדבריך. אני לא טוען ש"קפיטליזם זה טוב וכדאי" -- הקפיטליזם אינו טוב ואינו רע. זה בסך הכל האופן בו פועלים הדברים כאשר אין מנסים לנהל או להשפיע על פעולה אנושית ואינטראקציה אנושית לחיוב או לשלילה. קפיטליזם גם אינו סוג של כפייה, משום שאינך יכול לטעון כי אי-פעולה היא סוג של כפייה. כפייה היא תמיד פעולה ואינה יכולה להיות אי פעולה.

ייתכן שהדברים יהיו בהירים יותר אם נקח את הדיון מתחום הכלכלה או הפעולה האנושית בספירות כלליות וניגע בתחום מוגבל יותר של פעולה אנושית. לדוגמה, נאמר ששדה הבדיקה שלנו הוא מערכות היחסים הרומנטיות והמיניות בין בני אדם. אני, מתוך עמדה קפיטליסטית, אגרוס כי אל לנו להתערב ב"שוק" הזה. אנחנו צריכים לתת לאנשים לבחור, לטוב ולרע, את בחירותיהם. אתה, כתועלתן, עשוי לטעון כי אתה יודע מה צריך ולא צריך להיות, ולנסות לכפות על אנשים בני ובנות זוג כראות עיניך. אורי 11:04, 23 ביוני 2008 (IDT)

הבעיה הכי גדולה לדעתי בקפיטליזם היא שיש פער בין רציונליות ההחלטות של כל מעמד, אנשים זקנים פעמים רבות מנוצלים על ידי סוכני מכירות, אלו לא כופים על הזקנים לקנות את המוצר, הם פשוט מעלימים מידע ומשתמשים בתמימותם כדי לגרום להם לקבל החלטה לא רציונלית, כנ"ל לגבי עניים בשיטת "חכור ושאול" (או איך שלא קוראים לזה) ולרמות עולים חדשים עם חוזים בעברית. כל אלו לא בודקים את המוצר שניתן להם עד הסוף בגלל שהם לא רציונליים ומחושבים כמו שהליברטינאים טוענים, כנ"ל לגבי הטרדה מינית של נשים בעבודה,האישה לא מסוגלת לקבל החלטה רציונלית ומושכלת בזמן המעשה.

אנשים אלו יהיו חופשיים יותר לפי דעתי אם יחוייבו הסוכנים להגיש חוזים בשפת הקונה, לספק לעניים מידע לגבי ההשלכות של שיטות שונות(גם ובעיקר הרעות), ובחוזי עבודה יתחייב המנהל לציין אם תכלול מגע אינטימי עם בכירים(בין אם בהסכמה או לא). זה כמובן יגביל את חרותם של מנהלים ומוכרים אבל לזקנים יתאפשר לקנות את המוצר אותו רצו לקנות, ונשים יקבלו את העבודה אותה הם ביקשו (מזכירה ולא נערת ליווי). בקשר לרומנטיקה למשל, אני יכול להוסיף שאני מאמין שכל אדם מסוגל להחליט מה הוא אוהב ומה לא, אבל אם אנשים רבים לדוגמא יסבלו מכאבי גב בגלל מכשירי סדו מזו מסויימים שהשתמשו בעבר בהחלט ייתכן חוק שיאסור זאת שימוש במכשיר הספציפי.

אמרתי את זה בעבר ואומר זאת שוב, תועלתנות וקפיטליזם לא חייבים להתנגש. יש הרבה קפיטליסטים תועלתניים (וג'ון סטיוארט לא בינהם), שמתי לב שאתה לא אוהב בלהיכנס לדיונים פילוסופיים אבל בכל זאת אם תוכל לציין זרם פילוסופי אליו אתה מתחבר זה יעזור מאוד אני משאר שאתה אינדבידואליסט אם אתה באמת מאמין שבקפיטליזם אין סוג כלשהוא של כפייה, ובעיקר שאי התערבות שונה במובן כלשהוא מנקיטת פעולה מבחינה תוצאתנית. איתי 20:33, 23 ביוני 2008 (IDT)

איתי, אנחנו חוזרים כל הזמן לאותה נקודה: שנינו מסכימים שיש בעיות כאלו ואחרות -- חילוקי הדיעות הם בשאלה האם הפתרון שאתה מציע ישפר את המצב או ירע אותו. מבין שנינו, אתה גורס כי אנשים יכולים להיות רציונלים ומחושבים אם רק נסייע להם קצת במידע, באכיפה של חוקים לגילוי מידע, וכו'. אני זה שטוען ההפך -- שאנשים אינם בהכרח רציונליים, ושיש מעט מאוד הקבלה בין מה שאתה רואה כ"החלטה נכונה" לבין מה שאנשים אחרים רואים, כל אחד לעצמו, כהחלטה נכונה. במלים אחרות, לא הליברטריאנים טוענים כי אנשים יכולים להיות רציונלים ומחושבים -- אתה הוא זה המעלה את הטענה. אורי 21:28, 23 ביוני 2008 (IDT)

א) אחת מאבני הייסוד של הליברליזם היא ההנחה שהאדם רציונלי מחושב ואינטרסנטי ולכן אין צורך שאדם אחר יחליט את החלטותיו במקומו, אני די בטוח בקשר לזה כדאי שתבדוק שוב.

ב) "יש מעט מאוד הקבלה בין מה שאתה רואה כ"החלטה נכונה" לבין מה שאנשים אחרים רואים" איך המשפט מתקשר למה שאמרתי?.

ג) לא ענית לי לגבי השאלה: לאיזה זרם פילוסופי אתה משתייך למה זה כזה סוד??.

איתי 00:01, 23 ביוני 2008 (IDT)

איתי, אתה החלטת שאני ליברל. אנחנו יכולים להסכים על כך שבני אדם פועלים באופן אנוכי. מכאן לא נובע שהפעולה היא גם רציונלית ומחושבת, בהכרח.

לתפישתך, פעולה "נכונה" ו"רציונלית" היא דבר שאנשים יבצעו אם תיצור מצע החלטה מתאים, בפעולות כמו תרגום חוזים, איסור בתקנות על פעולה כזאת או אחרת, וכדומה. מנסיוני, אנשים פועלים מנימוקים שונים ומשונים, מורכבים ולא ידועים מראש, והנסיון שלך ל"רציונליזציה" של הפעולה שלהם לא יוביל לשיפור קבלת ההחלטות אלא, להפך, להרעת המצב.

לדוגמה, ניקח את המצב בו יש מכשירי סאדו-מזו מסוימים הגורמים, לפי חלק מהמומחים, לבעיות גב. לגבי דידך, ברור כי אם נאסור את השימוש במכשירים כאלו, הרי שנשפר את איכות חייהם של חובבי הסאדו-מזו, שכן עתה יעמדו לבחירתם רק מכשירים שאינם גורמים כאבי גב.

תכלס, מה שעשית הוא הבא:

מנעת, פוטנציאלית, מקבוצה מסוימת לפעול כרוחה ובכך שיפרת, פוטנציאלית, בעיות מסוימות שהיא הייתה עשויה לסבול מהן.
שללת חלק מסוים מחירותה של קבוצת האנשים המעדיפה את העונג בשימוש במכשיר על פני גב בלתי כואב לעת זקנה.
שללת חלק מסוים מחירותה של קבוצת האנשים שלא הייתה סובלת מכאבי גב.
יצרת שוק של מכשירים דומים, בלתי חוקיים, בטוחים פחות ובמחיר גבוה יותר.

כפי שאפשר לראות, ההתרחשויות 2-4 יתקיימו בוודאות או כמעט בוודאות (4) ואילו האפשרות 1 היא פוטנציאל שיתכן ויתקיים. במלים אחרות, אתה מכריז כי הפוטנציאל לשיפור הוא כה גדול, עד כי גם אם וודאותו אינה מאה אחוז, עדיין זהו סיכון שאתה מוכן לקחת. כלומר, זהו סיכון שאתה כופה על אחרים לקחת. ההימור כאן גדול וקשה. אני יכול לזכור כרגע, לדוגמה, את הרופאים שהמליצו בשנות השבעים, השמונים והתשעים לחולי לב לאכול אוכל 'רזה' בלי שומן ובכך עינו עשרות מליונים, כאשר כעבור זמן התברר כי העינוי הזה יצא שכרו בהפסדו ובריאותם של בולסי המרגרינה והעוף המכובס יצאה דווקא נפסדת.

ומה זה חשוב לאיזה זרם פילוסופי אני משתייך? אני לא חושב שאני משתייך לזרם כלשהו. בכלל, לא אוהב זרמים. אורי 16:23, 24 ביוני 2008 (IDT)

ראשית כל, אמרתי מפורשות שאני "משאר" שאתה ליברליסט לא החלטתי דבר, ולעניין עצמו, אני חושב שהבהרה לגבי תפיסת העולם שלך מאוד חשובה לגבי המשך הדיון, חשוב לי לדעת אם אתה מסרב ל"דיקטטורה" שלי מפני שהיא לא יעילה לא מוסרית או שאתה סתם שונא קומוניסטים (אני דרך אגב ממש לא קומוניסט, אני מתנגד לכל שיטה שמרכזת כוח גדול בידיים מעטות),אני םשוט רוצה לדעת אם הטיעונים הנגדיים שלי צריכים לענות על אי הסכמה אידאולוגית או מדינית.הבעיה היא שההתנגדויות שלך לטיעוני אינן עקביות פעם אחת אתה מבקר את פרגמטיות ההצעה ופעם אחרת אתה מבטל את הרעיון מעצם היותו כזה שפוגע בזכות הקניין וחרות האדם. בשבילי כפי שהזכרתי בעבר חרות היא אמצעי בלבד ולא מטרה, אם כי היא האמצעי המרכזי בתורה שלי. לכן אם אתה רוצה לשכנע אותי שאני טועה ולא רק לשכנע את עצמך שאני טועה, עומדות לפניך אחת משתי האפשרויות 1. לשכנע אותי שתועלתנות זו לא הדרך או 2. להתרכז בביקורת של פרגמטיות הצעותי.

שנית, אתה טוען פה שני דברים הפוכים מחד גיסא האדם אינו בהכרח רציונלי ומאידך גיסא אתה טוען שהארוע השני "חירותה של קבוצת האנשים המעדיפה את העונג בשימוש במכשיר על פני גב בלתי כואב לעת זקנה." בהכרח יתרחש זאת אומרת כל מי שמשתמש במכשיר בטוח מודע לכל ההשלכות של השימוש. אני מסכים,זה נכון, אך ורק בתנאי שמישהוא יידע את המשתמש, או שתהיה לו השכלה רפואית, נגיד ואתה צודק ויתפתח שוק שחור של מיטות עינויים ואז מאפיות ופשע גואה, אז הממשלה מבטלת את החוק. איזו סיבה אחת בודדת יש לשלטון, לא להכריח את בעלי המכון להזהיר את המשתמש לגבי הסכנות הפוטנציאליות אפילו בצירוף תימצות תוצאות המחקר ואחוז המומחים שבדקו ותמכו בעניין.כמובן, אך ורק בתנאי שקיימת הסכמה ענפה מבין החוקרים.

שלישית, מה שאתה טוען בתימצות הוא, שאין דבר כזה מומחים ולראיה אתה מביא את זה שקבוצה גדולה של רופאים אי שם בשנות ה-70 טעו, אני משאר שאתה גם תומך בשיטת "חבר המושעים" הרי ערך דעתו של השופט לא עולה על זו של אזרח ממוצע. בנוסף אתה טוען ש"אנשים פועלים מנימוקים שונים ומשונים, מורכבים ולא ידועים מראש", האם מה שאתה אומר פה זה, שלא ניתן לדעת מה משפיע על דעת אנשים ולכן אין ברשותינו לקבוע מהוא מידע רלוונטי לצרכן ומה לא?, בבקשה תקן אותי אם אני טועה.

נ.ב. אפרופו מחקרים כוזבים, מה אחוז הגאולוגים שמאמינים שההתחממות הגלובלית לא נובעת מתוך התערבות אנושית?(וע"י מי מחקריהם מומנו?)

ויותר חשוב "אנחנו יכולים להסכים על כך שבני אדם פועלים באופן אנוכי" אתה יכול להסכים כמה שאתה רוצה, אני חושב שאנשים הם טובים מטבעם. איתי 23:47, 24 ביוני 2008 (IDT)

אני מתנגד לדיקטטורה משני טעמים שהם אחד: זה לא עובד ברמה האלמנטרית (אנשים סובלים, חיים בפחד ובתיעוב הדדי, בעיי חורבות של כל קשר אמפתיה בין בני אדם — והמשטר עצמו אינו מסוגל להשיג אף אחת ממטרותיו); וזה גם לא יכול לעבוד ברמה העקרונית.

או, בניסוח אחר: הטיעונים שלך גורסים פגיעה בחירות האדם ובזכות הקניין, ולפי הגיוני (או כל הגיון, למען האמת) פגיעה כזו אינה יכולה להוליד דבר טוב לעולם.

במטבע דומה, אינני גורס כי מי שמשתמשים במכשיר יודעים את כל הדברים או שהדבר רצוי. זה לא חשוב כלל. הנקודה היחידה שיש לה חשיבות היא שההצעה שלך לא עובדת ולא יכולה לעבוד משום שהיא מבוססת על שלילת חירות ממשית של בני אדם לעשות או לא לעשות משהו, לטובת חירות 'נעלה יותר', כביכול, של ידיעה טובה יותר -- החירות הנעלה הזו היא דמיונית.

אפרופו מחקרים כוזבים -- מה אחוז הרופאים שחשבו בזמנו שג'וזף ליסטר הוא סתם נודניק ואין בכלל צורך בחיטוי בבית חולים? ואגב, מי לדעתך מממן את המחקרים של אותם גיאולוגים הטוענים שההתחממות הגלובלית היא מעשה ידי אדם? אורי 17:34, 30 ביוני 2008 (IDT)

שים לב:הדברים הבאים נכונים רק אם פגיעה בזכות הקניין משמעותה דיקטטורה(למרות שאני בספק אם זו ההגדרה המילונית). טוב, אז אם "פגיעה בזכות הקניין לא יכולה להניב כל טוב לפחות לפי כל אדם הגיוני". אם זה כלכך ברור שליברליזם זה הכי טוב ורק טיפש לא יבין את זה. אז קבל את התנצלותי הכנה, על כל הזמן הרב שגזלתי ממך. ממחר אני נכנס לדיכאון קליני לכמה שנים טובות, אולי גם אשכור פסיכיאטר (שהממשלה ברוב חוצפתה תממן לי על חשבון האנשים הבריאים) שיעזור לי להתמודד עם העובדה שכל השנים האלה חייתי באשליה, לפחות אוכל להתנחם בזה שאני עוד צעיר, והיו רבים שבזבזו חיים שלמים על הבלים מגוחכים שנקראים, מרקסיזם, סוציאליזם, תועלתנות והרשימה נמשכת. תודה רבה על ההארה!.

"זה גם לא יכול לעבוד ברמה העקרונית", נסה לאמר את זה לסקנדינבים שחיים כבר עשרות שנים על המודל הכלכך לא יעיל הזה, שהולך להתמוטט כל רגע... כבר עשרים שנה /:, בחיי שבנושא הזה אתם נשמעים כמו מארקס והתחזיות שלו לגבי גרמניה. "מי לדעתך מממן את המחקרים של אותם גיאולוגים הטוענים שההתחממות הגלובלית היא מעשה ידי אדם?" את רובם המוחץ?, האוניברסיטאות בתקציב ממשלתי, אתה יכול לבדוק בעצמך אם אתה לא מאמין לי.

[עריכה] יותר הומואים מלסביות - מציאות או מיתוס

שלום לחותנו החורג של בעל זבוב,

האם נכונה הסברה ששיעור הגברים שמתעניינים בגברים גבוה משמעותית משיעור הנשים שרוצות נשים? האם זה מספיק חמור בשביל שנשים תחושנה במחסור ותיאלצנה להתפשר על גברים שאינם מייקל לואיס? האם קיימות המילים 'תחושנה' ו'תיאלצנה'? האם מייקל לואיס הוא גיי? בון ג'ובי 16:00, 18 ביוני 2008 (IDT).

אשר לשאלה הנומרית-סטטיסטית: שיעור הגברים שהם הומוסקסואלים הוא עניין להשערות וסברות מסברות שונות. בעבר—בעקבות דו"ח קינסי—נטען ששיעורם של הגברים ההומוסקסואלים או בעלי נטייה כזו במידה כזו או אחרת מגיע עד לעשירית מהאוכלוסייה, והיו שגרסו שיותר. היום, נוטים להניח כי שיעורם אינו עולה על שני אחוז. הפער הזה מחריף במקצת את הפער שבין נשים לגברים ברוב הגילאים, אבל אין בו די, להערכתי, לגרום מצוקה. אורי 01:17, 21 ביוני 2008 (IDT)

[עריכה] לימודי כלכלה

אורי שלום, אני לא יודע אם השאלה הזאת ממש קשורה לכאן אך בכל זאת אשאל. התחלתי להתעניין בכלכלה בזמן האחרון והייתי שמח אם תוכל להמליץ לי על מאמרים או על ספרים ברשת שיש בהם גם דוגמאות טובות ואוכל ללמוד מהם, אני רוצה לדעת בעיקר על איך נוצרים מחירים בשוק ועל מושגים כמו השלכה. יש לציין שאני מבין בצורה סבירה מושגים בסיסיים וקראתי את רוב המאמרים באתר אבל אני עדיין צריך דוגמאות קונקרטיות. רציתי גם לקבל הסבר על מה זה בדיוק הון כי אני רואה את המושג הזה בשימוש בצורות שונות כל הזמן ולא מצליח להבין מה ההגדרה המדוייקת.

המלצתי החמה עד כדי רותחת היא לא ללמוד כלכלה ממאמרים או ספרים ברשת אלא מספרי יסוד טובים מודפסים. כך תוכל לעיין בדברים ולחשוב גם שלא בישיבה (תנוחה שבה הקליטה הרבה פחות טובה). כנקודת פתיחה, נסה את הספר יסודות הכלכלה של תומס סואל, הכתוב בשפת בני אדם ומסביר בשפת בני אדם מושגי יסוד. גם כלכלה בשיעור אחד של הזליט הוא מקום טוב להתחיל. אני לא מכיר באופן אישי ספרים נוספים שכן לצערי לא הייתי מודע לאף אחד מהם כאשר התחלתי ללמוד כלכלה. אתה מוזמן לבחון את כלכלה קלה, אף כי אין לי דבר לומר עליו לבד משמו המבטיח. אם אתה קונה בחנות, פתח את הספר והצץ בו: אם יש בפנים יותר משניים שלושה גרפים, אל תקנה.

אתה לא צריך להיות מוטרד במיוחד מאי הבנה של מושגים בסיסיים. גם מומחים נודעים לכלכלה, כולל פרופסורים לכלכלה וכולל עבדך הנאמן לא מבינים מושגים כאלו ואחרים. קח לדוגמה מושג יסוד כמו הון. ההסבר כאן הוא הבא: הוֹן בכלכלה הוא המקבילה בכסף של מכלול הנכסים—אמצעי ייצור, מבנים, חומרי גלם, כסף, תשלומים עתידיים, וכן הלאה—העומדים לרשותו של אדם, בניכוי המקבילה בכסף של מכלול התחייבויותיו במועד מסוים. על פי רוב, מתייחס המושג בתחום הכלכלי לכסף או גילום אחר שלו, המשמש או עשוי לשמש אדם לצורך פעולה עסקית כלשהי. ואם נתמצת את זה לשפת בני אדם: הון הוא הכסף והרכוש שברשותך, פחות מה שאתה חייב לאחרים. לדוגמה, נאמר שאתה שכיר ובעל דירה עליה אתה משלם משכנתא. ההון שלך הוא הכסף שיש לך בחסכון נזיל או נזיל למחצה (כלומר, לא כסף שתקבל רק כשתצא לפנסיה), כסף שתוכל לקבל תמורת מכירת הציוד שבביתך, והסכום שתוכל לקבל על הדירה שלך, אם תמכור אותה. מסכום זה יש להפחית את סכום הכסף שאתה עוד צריך לשלם למשכנתא. התוצאה היא סך כל ההון שלך. אורי 23:03, 24 ביולי 2008 (IDT)

אורי, תודה על התגובה המהירה ועל ההמלצות, התחלתי לקרוא את שני הספרים (יש את כלכלה בשיעור אחד חינם ברשת אגב).

עדיין לא הצלחתי לקבל תשובה בשום מקום על למה המחירים בשוק הם כמו שהם. ההיתייחסויות בספרים הם שהמחירים נתונים ולפיהם נמדדת הכמות שקונים ומוכרים, אני לא מצליח להבין אבל מה "נותן" את המחירים האלה.

או, זו שאלה מסובכת מאוד, עם תשובה פשוטה מאוד: המחירים בשוק הם כפי שהם כי מישהו מוכן לשלם מחירים כאלו. נאמר, מה צריך להיות המחיר של קילו עגבניות? המוכר יטען שמחירו צריך להיות מליון דולר, ואילו הקונה יטען שצריך לחלק עגבניות חינם. המחיר נקבע לבסוף ב"נקודת ההסכמה": כאשר המחיר גורם גם לקונה וגם למוכר לחשוב שהם מרוויחים מהעסקה. הקונה נפרד מכך וכך שקלים כי הוא סבור שקילו עגבניות ערכן עבורו גבוה מסכום זה, ואילו המוכר עושה בדיוק אותו דבר, אבל מתוך הסברה שקילו עגבניות עבורו שווה פחות מכך וכך שקלים.

אין לאף מוצר מחיר "נכון" — מחיר הוא תמיד עניין סובייקטיבי, ותלוי במוכר ובקונה, ברצונותיהם ובצרכיהם. אורי 02:37, 30 ביולי 2008 (IDT)

אורי, אתה יכול להסביר למה נאמר שעלות הייצור היא סובייקטיבית ולהסביר את עניין ההשלכה?

לגבי עלות הייצור והסובייקטיביות שלה: מאחר ומחיר נקבע באופן סובייקטיבי, הרי שמוצרים ייוצרו רק אם מישהו יהיה מוכן לשלם את המחיר עבורם. לדוגמה, אם צרכנים מוכנים לשלם עבור נגן אמפי-3 לא יותר מ-100 שקל, הרי שלא ייוצרו נגנים העולים יותר (או שלא ייוצרו נגנים כלל). היצרן של נגנים כאלו יחפש דרכים לייצר את המכשיר מאבזרים זולים, בעלות עבודה נמוכה, וכן הלאה, כדי לייצר מוצר שיקנו אותו (זו ההשלכה). בניסוח הכי פשטני, הרעיון הוא שהביקוש יוצר את ההיצע. הרבה אנשים שאוהבים עגבניות, גורמים לכך שאנשים אחרים יגדלו עגבניות וימכרו אותן במחיר שהציבור מוכן לשלם. אתה יכול לראות לעתים תכופות את השגיאות בהבנת הרעיון הזה בטיעונים לפיהם טכנולוגיה חדשה גורמת לאנשים "לרצות לאמץ אותה" -- כאילו, ההיצע יוצר את הביקוש. אורי 10:35, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

[עריכה] מה אתה אומר על זה?

http://nfc.livedns.co.il/Archive/03-D-19643-00.html?tag=12-17-56

המאמר הזה מספק לנו משהו מעניין. ראשית, השפה הייחודית של הכותב, כמו גם השגיאות המשונות (השימוש בשם "ג'ון קלארק" במקום "ג'ון בייטס קלרק" עוררו משהו בזכרוני. הלכתי ומיששתי ומצאתי כי המאמר מועתק, פחות או יותר מילה במילה, מספרם של שמשון ביכלר ויהונתן ניצן, "מרווחי מלחמה לדיווידנדים של שלום" (עמ' 46-51). מכאן שההתייחסות שלי צריכה להיות לביכלר וניצן, לא להעתקה המכוערת של לוין.

נתחיל מזה שהטענה שג'ון בייטס קלארק והתיאוריות שלו היו "לגרעין הפרדיגמה הנאו-קלאסית" הן שטויות במיץ עגבניות. חלק נכבד מהכלכלנים, כבר במאה ה-19, דחה את הרעיון הזה. הבולט בדוחים, והחשוב ביותר מבחינת השפעתו על התפתחות החשיבה הכלכלית האנגלו-אמריקנית במאה העשרים, היה אלפרד מרשל, שקבע כי התאוריה אין בה ממש כבר ב-1890. פריץ מכלוף סיכם את ההתייחסות של כלכלנים לתאוריה של קלרק כך: "אנא תשכחו או תתעלמו מכל מה שג'ון בייטס קלרק כתב על תפוקה שולית... כוונת תאוריות התפוקה השולית בתאוריה המודרנית אינן להסביר את מחירי גורמי היצור."

מכאן שאין הרבה צורך במתן תגובה או הגנה לתאוריה כלכלית ש: א) לא הייתה לה השפעה כנטען. ב) אינה נכונה.

מדוע, אם כן, הפך קלרק לדמות כה מובילה בעיני ביכלר וניצן? אנחנו יכולים רק לנחש. ניחוש אחד הוא שהתאוריה שלו (הם, אגב, מבינים אותה רק לשליש ולרביע) התאימה לתאוריית הקנוניה שלהם על מזימה נאו-ליברלית. אפשרות שנייה, אולי משכנעת יותר, היא שביכלר וניצן הם חסידים נאמנים של תורסטן ובלן והאסכולה "המוסדית." למעשה, התאוריה שלהם היא וריאציה וולגרית על הרעיונות של ובלן וממשיכיו. אחד המבקרים הקשים ביותר של האסכולה המוסדית, ואחד ממטרות הביקורת הקבועות של ובלן היה... ניחשת נכונה, ג'ון בייטס קלרק. אם יותר לי להמשיך ולנחש, צמד הכלכלנים העליז שלנו, ביכלר וניצן, לא קרא את ג'ון בייטס קלארק אלא, בפשטות, ציטט בעצמו ממתקפות הובלניסטים עליו. אורי 13:06, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

"אנא תשכחו או תתעלמו מכל מה שג'ון בייטס קלרק כתב על תפוקה שולית... כוונת תאוריות התפוקה השולית בתאוריה המודרנית אינן להסביר את מחירי גורמי היצור." אבל זה לא מה שנכתב כאן בעצם? http://www.oriredler.com/wiki/index.php/%D7%A9%D7%95%D7%A7_%D7%94%D7%A2%D7%91%D7%95%D7%93%D7%94_%D7%91%D7%9B%D7%9C%D7%9B%D7%9C%D7%94_%D7%A0%D7%99%D7%90%D7%95-%D7%A7%D7%9C%D7%A1%D7%99%D7%AA

או שמדובר על דברים שונים?

אפשר לשכוח את כל מה שקלרק כתב על תפוקה שולית, אבל אסור לשכוח שיש דבר כזה, תפוקה שולית. אורי 20:31, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

הדגש היה אמור ליפול על החלק השני, אם היא לא מסבירה את מחיר גורמי הייצור מה כן ומה תפקידה אם כך?

כוונת התפוקה השולית היא להסביר היבטים מסוימים בתפוקה. במקרה זה, התפוקה הצפויה מהוספת היחידה האחרונה של גורם הייצור (הדונם הנוסף של אדמה, אלף הדולר הנוספים של ההשקעה, וכו'). אין קשר הכרחי בין התפוקה לעלות גורמי הייצור ובוודאי שאין קשר הסברי. אני חושב שהבלבול כאן נובע מהעובדה שלעתים מעסיק יחשב את כדאיות העסקת עובד נוסף באמצעות בדיקת התוספת לתפוקה שהעסקתו תניב, אבל זה לא קשר למחיר גורם הייצור. אורי 01:16, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

איך המחירים של גורמי הייצור נקבעים?

הם לא "נקבעים" במובן של קביעה "אובייקטיבית" כלשהי. יצרנים עורכים חישוב כדי לקבוע אם הביקוש למוצר מסוים מצדיק מבחינתם את ייצורו, ומכאן גוזרים את הסכום שהם מוכנים להשקיע בייצורו. באופן כללי, שאיפתו של היצרן תהיה שעלות הייצור תהיה נמוכה מהמחיר ליחידה (כפול מספר היחידות) שהוא מקווה לקבל. אורי 15:01, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

[עריכה] ראש העיר הבא

החבר הנערץ, ד"ר דב חנין, מתמודד לראשות עריית תל-אביב ותגובתך, אושר עילאי?

-איתי 22:20, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

לא הייתי מרחיק עד כדי "אושר עילאי" אבל בימים האחרונים אני פורץ לפרקים בבכי שמשמשים בו הקלה וחדווה גם יחד. אורי 23:52, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

כל הבכי הזה לשב רדלר, לדב אין שום סיכוי לזכות בבחירות, אף אחד לא יבחר בראש עיר קומוניסט "מה קומוניסט כמו ברוסיה?? כמו סטאלין?", תל אביב תמשיך להיות עיר מזוהמת ושורצת חולדאות.. רשעים ימשיכו לעלוז ודרום תל-אביביים לסבול..

ולסיום שאלה אמיתית.. מאיפה משתין הדג?

-איתי 10:28, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

דגים משתינים מהתחת, כמובן. אורי 14:51, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

[עריכה] דע את האויב..

אני חניך פעיל בתנועת נוער סוציאליסטית "המחנות העולים" (ספק אם שמעת), לצערי אך לא להפתעתי התגלה לי כי רוב החניכים לא באמת יודעים מה זה סוציאליזם ואת הקפיטליזם שהם שונאים כלכך הם בקושי מכירים בשם.. אני בתור סוציאליסט אמיתי מתעב טוטליטריות. תהיתי אם אתה יודע היכן אוכל להשיג מרצה טוב וקפיטליסט (במחיר סביר) שיסביר מה זה קפיטליזם ולמה זה טוב..

rotemsella שטרודל gmail.com

בהצלחה. כמובן שאני מכיר ואפילו יש לי עבר פועלי גאה! הייתי בשתי פעולות של הנוער העובד וצפיתי בהופעת תזמורת בצורת נפלאה. אורי 14:14, 26 באוגוסט 2008 (IDT)

תודה!

[עריכה] למה?

הנה חידה שלא הצלחתי לפצח למה האתר "אנכי" כלכך ימני מבחינה צבאית?? http://www.anochi.com/index.php

יש כאן סתירה פנימית מסוימת, אכן. אורי 15:03, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

[עריכה] דיפלציה וריבית.

בעולם של דיפלציה קבועה, האם הריבית תרד מתחת ל0?

נראה לי שמצאתי את התשובה. בעולם של דיפלציה קבועה הריבית הנומינאלית תהיה שווה ל0 והריבית הריאלית תהיה שווה לשיעור הדיפלציה, שהיא במקרה גם שיעור הצמיחה.

אין מצב בו הריבית הריאלית תהיה אפס או פחות מאפס וגם ריבית נומינלית אינה יכולה להיות בגובה כזה. משמעות ריבית מתחת לאפס היא שהמלווה מעניק ללווה סכום כסף מסויים תמורת הסכמתו של זה ללוות כסף, וזה אינו רעיון כלכלי תקף. מצב של דפלציה הוא מצב בו מחירי מוצרים יורדים. במצב כזה, המלווה ישנה את הרכב הבטוחות שהוא דורש, אבל הריבית תהיה תמיד מעל לאפס. אורי 13:31, 7 בספטמבר 2008 (IDT)

חוששני שלא הבנת את כוונתי. ריבית נומינאלית של אפס בעולם של אינפלציה שלילית (דיפלציה) משמעה ריבית ריאלית הגבוהה מאפס (נוסחת שוויון הריביות של פישר - הריבית הנומינאלית פחות קצב האינפלציה).

אין הבדל בין נומינאלי וריאלי בהקשר זה. שמעון לווה מלוי 100 שקל, ומבטיח לשלם אותם ב-12 תשלומים. אם סך כל הכסף שלוי יקבל הוא 100 שקל (ריבית נומינלית אפס) סביר להניח שהוא לא ילווה את הכסף לשמעון. תיאורטית, ניתן לטעון כי אם מניחים ש-100 שקל יהיו שווים ל-110 שקל של תחילת התקופה עם תום התשלום, כביכול לוי נהנה מריבית מסוימת, אבל אף לוי בעולם הממשי לא ילווה כסף בתנאים אלו, שכן אם יפקיד את הכסף מתחת לבלטה או בבנק, אפילו בריבית אפס של הבנק, זה יהיה ערוץ בטוח יותר מהלוואה שאין לדעת בוודאות שתוחזר וכרוכה בעלויות שונות ומשונות.

או, אם להסביר את זה בצורה אחרת: הריבית הריאלית היא ההפרש בין כוח הקנייה של סכום כסף שהיה עומד לרשות המלווה עם תום החזר ההלוואה וכוח הקנייה שהיה עומד לרשותו בזמן זה לולא היה נמנע מהלוואה כלל. במצב של דפלציה, לפיכך, הלוואה תתקיים רק אם הריבית תהיה אפס ועוד משהו. אחרת, הכסף לא יולווה. אורי 19:39, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

תודה.

[עריכה] חוב לאומי

איך הולך העניין הזה של חוב לאומי?, הרי זה לא שכשלא לוקחים הלוואות יש רזרבות של אוכל וחומרי בנייה מאוכסנים במחסנים ענקיים. ועד כמה שאני יודע כמעט לכל מדינה בעולם יש חוב לאומי. אז מי בעצם נותן את ההלוואה וכשמחזירים את ההלוואה למי מחזירים?. כסף זה לא משהוא שאפשר באמת לאגור הרי, כסף זה נייר.

-איתי

העניין ברור יותר אם מחליפים את הצירוף "חוב לאומי" בצירוף המדויק יותר "חוב ממשלתי" -- מי שלווה את הכסף הוא הממשלה. החוב הוא "לאומי" רק במובן זה שהאזרחים נדרשים לשלם את החוב הזה באמצעות מיסוי. רוב החובות של ממשלות הן לאזרחיהן הן. כלומר, הן מנפיקות אגרות חוב, שאותן על הממשלה לשלם בתאריך התפוגה שלהן, לרוב לידי גורמים בנקאיים שונים. הממשלה נוטלת הלוואות כדי לממן את פעולותיה והיא מקטינה את היקפן (צמצום החוב הלאומי) או מגדילה אותו (הרחבת החוב הלאומי), כשהנושה הוא בדרך כלל הציבור באותה מדינה ולעתים גם משקיעים זרים. אורי 16:42, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

אז הממשלה לווה כסף מהאזרחים?, מה ההבדל בין זה לבין מיסוי?. הרי את החזר ההלוואה בכל מקרה ישלמו האזרחים.

מי אמר שיש הבדל? אורי 00:38, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

רגע, זו לא בעצם "שקילות ריקרדו"? --217.132.30.95 20:28, 16 בספטמבר 2008 (IDT) (אלמוני אחר)

האמת היא שלא הייתי מודע כלל ל"שקילות ריקרדו," אבל מעיון בביאור למונח עולה שהוא מתאר משהו דומה מאוד. בסיסית, עם זאת, ההסכמה היא שאין "יש מאין." אורי 02:29, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

רגע, אז מה זה חוב חיצוני? -איתי

חוב חיצוני זה ההפך מחוב פנימי. :-) וברצינות (יעני, קודם זאת הייתה בדיחה מצחיקה חבל"ז), חוב חיצוני הוא חוב שהמדינה חייבת לנושים זרים, מה שמציב אותה במצב עדין יותר כשהיא רוצה לא לשלם את החוב, גם כי אחר כך היא תרצה ללוות שוב וגם כי החוב נקוב בדרך כלל במטבע שהמדינה הלווה אינה יכולה לשחוק באינפלציה.

אורי 12:31, 5 באוקטובר 2008 (IST)

[עריכה] שאלה נוספת על חוב לאומי

האם איפוס החוב והפסקה של הנפקת אג"חים ממשלתיים תאיין את כוחו של נגיד הבנק המרכזי? --217.132.30.95 20:28, 16 בספטמבר 2008 (IDT) (אלמוני אחר)

לא לגמרי. הבנק גם עוסק במתן הלוואות ישירות לבנקים ויש לו גם שליטה בהם באמצעות החזקת המינימום (הרזרבה). אורי 02:33, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

[עריכה] המפלגה העממית של סין

מה מבנה המפלגה העממית של סין?, איך היא מצליחה להחליף שליט כל מספר שנים בלי שזה ישנה את השיטה וינציח את מעמדו? ולמפלגה יש 70 מיליון חברים, מה זה אומר ומה מעמדם?. -איתי

אודה ואבוש: אין לי מספיק ידע כדי להשיב לשאלותיך. אנסה לברר את התשובה בימים הקרובים. אורי 19:27, 10 באוקטובר 2008 (IST)

איפה אתה רדלר? ההורים דואגים..

כשכתבתי "בימים הקרובים" התכוונתי ל"אחרי החגים" שמשמעותו, בהתאם, "בזמן כלשהו." גם בלי לבדוק, המפלגה העממית של סין, כפי שקורה לעתים קרובות אחרי שלטון של דיקטטור, פועלת כאוליגרכיה. ההסכמה של שליטים להתחלף מבוססת על ההסכמה בין חברי הכת השלטת על כיבוד כללי משחק מסוימים מצד השליט (למשל, לא לרדוף אחרי חברים אחרים באוליגרכיה או לפגוע בתגמולים הכספיים ובכיבודים שהם גורפים לעצמם), וכיבוד כללי משחק אחרים מצד חברי האוליגרכיה (למשל, לא לערער על הסדר הקיים או על הליכי הבחירה של שליטים).

השליטה בסין, גם בתקופת מאו, הייתה עניין "קואליציוני": השליט לא משל בכוח צו בלבד, ונאלץ כל הזמן לקיים את שלטונו בתוך מערכת בריתות מסוימת. הוא קשר קשר עם חלק מהשליטים באוליגרכיה ודחק את רגליהם של אחרים. לדוגמה, אחרי כשלון "הקפיצה הגדולה קדימה" נדחק מאו מהחזית, ומנהיגים אחרים, כמו למשל דנג הסיאו פינג, הנהיגו מדיניות של ליברליזציה מסוימת. מאו חזר לחזית במהפכת התרבות מכוח קואליציה מסוימת, שבה היו לו בני ברית לדחיקה וטיהור של יריבים. התהליך היום פחות אלים, אבל דומה: הקמת קואליציות וקואליציות שכנגד, ותנועה מתמדת של קואליציות. הו ג'ינטאו, הנשיא הנוכחי, מנסה למצוא הרכבים חדשים שידחקו בהדרגה את רגלי תומכיו של השליט הקודם, ז'יאנג זמין, וכן הלאה.

מכל מקום, לא הייתי מתעמק בזה יותר מדי. ממילא תהיה שם הפיכה עוד מעט. אורי 19:50, 23 באוקטובר 2008 (IST)

עוד מעט, יש תאריך יעד או טווחים זמנים מסוים להתכונן?

2010. אורי 01:55, 26 באוקטובר 2008 (IST)

באותה מידה יכולה גם לפרוץ מלחמת עולם לפני שהמשטר האטוריטי בסין יפול, דוגמת מלחמת העולם הראשונה וגרמניה הקיסרית. הפרחת ההכרזות הללו לא מוכיחה כלום מעבר לאמונה בדטרמניזם היסטורי.

לא, היא רק משקפת את הערכתי, היכולה להיות נכונה או לא נכונה. אורי 18:21, 26 באוקטובר 2008 (IST)

לא אוהב הערכות שכאלה, הן יותר מידי אופטימיסטיות. מזכירות לי יותר מידי תקוות לב מאשר הסתכלות מפוכחת על המציאות. אני מסכים שהמשטר בסין יפול בסוף אבל מה שהם והעולם יעברו בשביל זה מזכיר לי את דברי הגמרא בסנהדרין על המשיח: יבוא ולא אחזנו. הערכות כאלה מתעלמות מכל הדם יזע ודמעות שנדרש בשביל התהליך. התהליך יתרחש, אבל כפי שראינו אצל רוסיה, גרמניה, יפן, ועוד מדינות אחרות שניסו לקדם מודרנה בלי ליברליות התהליך הסופי כואב הרבה יותר מאשר במדינות המערב. זה מה שמעציב בכל המדינות הללו - האמונה שניתן לאכול את העוגה ולשמור אותה שלמה, לקדם מודרניות, חקירה חופשית, וחופש כלכלי ובו בזמן לשמר מנגנוני עריצות אכזריים. י.ד.

לא אמרתי שהמשטר ייפול, אגב. אמרתי שיהיה משהו בסגנון "הפיכה." אורי 16:52, 27 באוקטובר 2008 (IST)

[עריכה] מריחואנה

תהיתי האם צריכה מתונה מאוד או אפילו חד פעמית של מריחואנה עלולה ליצור נזק לטווח רחוק לפי מה שלימדו אותי בבית הספר כן, אבל אני לא ממש סומך על האובייקטיביות שלהם.